Intervista con Maurice Aymard
• L'apporto personale della storia italiana; l'amministrazione scritta; lo scarso uso dei documenti e la storiografia dello stato italiano; gli archivi parrocchiali in Francia e le varie letture
• Il "Mediterraneo" braudeliano e lo scalpore in Italia; il regalo
• I due gruppi italiani a contatto con le Annales e la loro problematica; i contributi fondamentali della storiografia italiana negli anni Settanta
• L'abolizione delle distinzioni secoli dominanti e secoli di progressi della storiografia italiana: l'abolizione o meglio la revisione dello schema neo-malthusiano: i contadini italiani e i francesi
• La nuova storia demografica italiana; gli studi sulla famiglia: la famiglia di mezzadri numerosa, e quella mononucleare nei villaggi: i sistemi di parentela e gli studi di genealogia per evitare matrimoni consanguinei: la nascita dell'antropologia della parentela
• La storia delle valli e il mondo dei vinti
• La revisione storiografica. Il Cinquecento come spazio gerarchizzato con due poli dominanti; l'Italia e i Paesi Bassi (Wallerstein, Braudel): l'idea di uno sviluppo economica disuguale; lo sbocco sul nulla in Italia; quali le cause della perdita di influenza
• L'Arsenale di Venezia e la Tecnologia avanzata l'industria della seta di Poni: una rivoluzione senza domani
• La storia lenta francese, l'Italia come anticipatrice
• La città stato italiana: il Comune; la soluzione francese; la giustizia nello stato di Mantova; il controllo statale delle campagne; diversità dei due Paesi: Stato protagonista in Francia e imposizione delle società locali in Italia. E Venezia: lo stato veneziano e la società civile
• L'Italia mondo pieno; opposizione sviluppo campagne e sviluppo città: la popolazione delle città non aumenta, ma continua crescita campagne
• Le innovazioni: tre forme di agricoltura: grossi borghi del sud e latifondo: grano e allevamento del bestiame e lana in Calabria e in Sicilia: • la seta nella Pianura Padana; le grosse fattorie capitalistiche (prima della rivoluzione agraria;
• Diversità e ricchezza: non il contadino autoconsumatore francese o la mezzadria: lavoro per l'autoconsumo e lavoro per il mercato in Francia Quanti siete? L'esempio del Limousin.
• L'industria della seta come fabbrica diffusa: la proto- industrializzazione.
• Gli orizzonti delle città italiane: aperture e chiusure: pagamento genovese e chiusura egoistica delle città per monopolizzazione risorse campagne.
Intervista a Maurice Aymard. Parte prima
Serge CosseronPur essendostato lo sviluppo storico dell'Italia quello più illuminante, esso ha subito una specie di eclisse; le stesse condizioni di questa eclisse hanno potuto essere lette in maniera estremamente differente dagli storici dei modelli dominanti della storiografia contemporanea, francesi ed inglesi. Che cosa possono apportare le specificità della storia dell'Italia e del suo sviluppo nei confronti di questi differenti modelli?
Maurice Aymard. Darò una risposta personale. Sono uno storico francese e dalla metà degli anni Sessanta, ovvero più di 15 anni fa ho iniziato a studiare l'Italia. Vi sono arrivato con una problematica soprattutto francese, quella problematica economico sociale dominante negli anni sessanta e man mano ho scoperto come la storia italiana mi potesse apportare molto di più. Non ho la pretesa di parlare per tutta la storiografia italiana. Essa esiste da tempo ed è costituita come una organizzazione scientifica, ha le sue correnti dominanti che rispetto. Capisco perfettamente che la storiografia, la storia italiana si sia costituita verso la fine dell'Ottocento per rispondere a domande fondamentali della nazione e del nuovo Stato italiani.
Però il vantaggio e il difetto dell'Italia è un altro. L'Italia dispone di una ricchezza di documenti, soprattutto di documenti scritti, assolutamente eccezionale. Lo deve a tutta una serie dì fatti; in una parte del Nord grazie all'organizzazione abbastanza precoce, nel Due e Trecento di Comuni che si sono dati un'amministrazione con documenti scritti. D'altra parte nel Sud, a Napoli è Palermo soprattutto, l'organizzazione di Stati centralizzati che hanno avuto fino al Cinque Sei cento e persino Settecento delle burocrazie relativamente efficienti. Fra Nord e Sue lo Stato Ecclesiastico, con anch'esso un'importanza dei documenti scritti assolutamente eccezionale.
Ciò spiega come accanto alla storia italiana scritta da italiani e per i bisogni dello Stato, della nazione e della cultura italiani, si siano costituite delle storiografie straniere, francesi inglesi e tedesche, soprattutto. L'Italia è in un certo senso diventata la patria e la proprietà di tutti e ne sopporta le conseguenze.
Prendiamo ad esempio la Toscana medievale. II 50% della produzione storiografica è opera di inglesi, americani ed australiani. E' diventata una seconda storia della Toscana, scritta dagli anglosassoni. La stessa cosa può dunque valere per noi francesi e mi sembra sia stata la mia esperienza personale. La scoperta di un mondo totalmente diverso da quello che avevo conosciuto attraverso i miei studi sulla Francia e che mi permetteva di allargare notevolmente i punti di vista.
Però il vantaggio e il difetto dell'Italia è un altro. L'Italia dispone di una ricchezza di documenti, soprattutto di documenti scritti, assolutamente eccezionale. Lo deve a tutta una serie dì fatti; in una parte del Nord grazie all'organizzazione abbastanza precoce, nel Due e Trecento di Comuni che si sono dati un'amministrazione con documenti scritti. D'altra parte nel Sud, a Napoli è Palermo soprattutto, l'organizzazione di Stati centralizzati che hanno avuto fino al Cinque Sei cento e persino Settecento delle burocrazie relativamente efficienti. Fra Nord e Sue lo Stato Ecclesiastico, con anch'esso un'importanza dei documenti scritti assolutamente eccezionale.
Ciò spiega come accanto alla storia italiana scritta da italiani e per i bisogni dello Stato, della nazione e della cultura italiani, si siano costituite delle storiografie straniere, francesi inglesi e tedesche, soprattutto. L'Italia è in un certo senso diventata la patria e la proprietà di tutti e ne sopporta le conseguenze.
Prendiamo ad esempio la Toscana medievale. II 50% della produzione storiografica è opera di inglesi, americani ed australiani. E' diventata una seconda storia della Toscana, scritta dagli anglosassoni. La stessa cosa può dunque valere per noi francesi e mi sembra sia stata la mia esperienza personale. La scoperta di un mondo totalmente diverso da quello che avevo conosciuto attraverso i miei studi sulla Francia e che mi permetteva di allargare notevolmente i punti di vista.
Bruno Somalvico. Ma è proprio la storiografia estera che ha riscoperto questi documenti. La storiografia italiana, troppo ideologica e dimentica del lavoro scientifico degli archivi ne ha fatto tranquillamente a meno, dimenticando questi documenti nelle soffitte e nei solai di qualche sperduto convento...
Maurice Aymard. Si e no. Capisco bene perché la storiografia italiana sia stata, sia da parte liberale come da parte marxista (direi da parte gramsciana più che marxista), una storia dello Stato italiano e della sua formazione. La Francia non aveva le stesse preoccupazioni (inquietudini) come Stato. Lo stato francese esisteva da tempo e il problema fondamentale che si poneva alla storiografia francese era perché la Francia era sempre stata il numero due e perché l'Europa perdeva la sua posizione dominante negli anni Trenta, al momento stesso dove sono nate, guarda caso, le Annales.
Vista dall'esterno, rimane lo stesso da spiegare perché la storiografia italiana sia stata una storia dello stato italiano e dei suoi antecedenti e cioè una storia dell'Illuminismo, dell'Epoca Comunale sino al Rinascimento e al fallimento dell'Italia. E' da studiare ugualmente perché questa storiografia francese, nata negli anni Trenta e Quaranta, è stata centrata sul Cinquecento e cioè sul momento in cui l'Europa si ritrova in posizione dominante nel mondo. E' stato un fatto anche lì casuale. La ricerca storica risponde insomma a inquietudini del presente e deve dare prova di fornire comunque delle risposte.
Da questo punto di vista, si, ammettiamolo, una certa storiografia italiana, sia liberale di. impostazione crociana, sia marxista di tradizione gramsciana, è stata per molto tempo relativamente indifferente, non dico ad un certo tipo di documenti, ma piuttosto ad un certo tipo di problemi che sembravano di minor rilievo, e di minor importanza rispetto alle questioni che gli storici italiani si ponevano. La scoperta dei documenti, di cui si conosceva da molto tempo l'esistenza, ma che sono stati scoperti solo oggi avviene solo ora quando ce n'è bisogno. Prendiamo un esempio "a contrario" francese: i famosi archivi parrocchiali. Essi sono stati letti almeno tre volte prima che si arrivi alla demografia storica. Sono stati letti una prima volta negli anni Settanta dell'Ottocento per fare il conto della gente che sapeva apporre una propria firma ad un documento, firmare. La ricerca di Francois Furet e di Mona Ozouf sull'alfabetizzazione è partita da una inchiesta degli anni 1875/76/77, sulle percentuali della gente in grado di firmare, apporre la propria firma sugli atti di matrimonio. In seguito i documenti parrocchiali sono stati letti dai genealogisti e poi finalmente sono stati riletti negli anni Cinquanta dai demografi. Non è tanto importante la storia del documento, quanto la storia dei problemi che vengono posti al documento o dei problemi che provocano la ricerca di nuovi documenti o l'utilizzazione di documenti già conosciuti in chiave nuova.
Vista dall'esterno, rimane lo stesso da spiegare perché la storiografia italiana sia stata una storia dello stato italiano e dei suoi antecedenti e cioè una storia dell'Illuminismo, dell'Epoca Comunale sino al Rinascimento e al fallimento dell'Italia. E' da studiare ugualmente perché questa storiografia francese, nata negli anni Trenta e Quaranta, è stata centrata sul Cinquecento e cioè sul momento in cui l'Europa si ritrova in posizione dominante nel mondo. E' stato un fatto anche lì casuale. La ricerca storica risponde insomma a inquietudini del presente e deve dare prova di fornire comunque delle risposte.
Da questo punto di vista, si, ammettiamolo, una certa storiografia italiana, sia liberale di. impostazione crociana, sia marxista di tradizione gramsciana, è stata per molto tempo relativamente indifferente, non dico ad un certo tipo di documenti, ma piuttosto ad un certo tipo di problemi che sembravano di minor rilievo, e di minor importanza rispetto alle questioni che gli storici italiani si ponevano. La scoperta dei documenti, di cui si conosceva da molto tempo l'esistenza, ma che sono stati scoperti solo oggi avviene solo ora quando ce n'è bisogno. Prendiamo un esempio "a contrario" francese: i famosi archivi parrocchiali. Essi sono stati letti almeno tre volte prima che si arrivi alla demografia storica. Sono stati letti una prima volta negli anni Settanta dell'Ottocento per fare il conto della gente che sapeva apporre una propria firma ad un documento, firmare. La ricerca di Francois Furet e di Mona Ozouf sull'alfabetizzazione è partita da una inchiesta degli anni 1875/76/77, sulle percentuali della gente in grado di firmare, apporre la propria firma sugli atti di matrimonio. In seguito i documenti parrocchiali sono stati letti dai genealogisti e poi finalmente sono stati riletti negli anni Cinquanta dai demografi. Non è tanto importante la storia del documento, quanto la storia dei problemi che vengono posti al documento o dei problemi che provocano la ricerca di nuovi documenti o l'utilizzazione di documenti già conosciuti in chiave nuova.
Bruno Somalvico Rimane il fatto che la nuova storiografia francese economico sociale degli anni Trenta, ancora alla fine degli anni Quaranta e all'inizio Cinquanta, suscita molte reticenze in Italia. La tesi di Braudel sul "Mediterraneo" viene allora definita da Cantimori come la "Via col vento" della storia. Un libro che nonostante tutto offriva una nuova immagine dell'Italia e della sua floridezza economica ancora nel Cinquecento. Maurice Aymard. Lo scalpore è stato pure provocato in Francia. Ho sentito dire in Italia all'inizio degli anni Sessanta che il "Mediterraneo" di Braudel non era storia, ma qualche anno prima ho sentito la stessa cosa anche in Francia. Credo che la prima delle conseguenze del libro di Braudel sia stata di restituire all'Italia un secolo un secolo e mezzo di storia, cioè il Cinquecento. Un Cinquecento che viene così ad affermarsi. La date della fine cambia: Braudel prima dice 1590, poi 1620,e poi, perché no, 1650. Un secolo, un secolo e mezzo dunque di prosperità del mondo mediterraneo, dove alla luce di fattori non più strettamente politici e legati all'indipendenza politica, ma soprattutto economici e sociali, Braudel viene a dirci che sino all'inizio del Seicento il mondo mediterraneo è un centro del mondo e l'Italia uno dei poli dominanti dell'Europa Occidentale, in cui Braudel arriva ad identificare due poli dominati per tutto il Cinquecento: i Paesi Bassi al Nord e l'Italia del Nord nel mondo mediterraneo.
Tutto questo è una specie di regalo fatto alla storiografia italiana, un regalo di cui credo un certo numero di storici italiani siano rimasti per qualche anno imbarazzati. La cosa poi è stata più o meno accettata e non provoca più discussioni: le cose sono cambiate.
Tutto questo è una specie di regalo fatto alla storiografia italiana, un regalo di cui credo un certo numero di storici italiani siano rimasti per qualche anno imbarazzati. La cosa poi è stata più o meno accettata e non provoca più discussioni: le cose sono cambiate.
Bruno Somalvico Gli storici italiani e le Annales. Vi è una prima generazione di storici italiani che si recano in Francia subito dopo la guerra ed incontrano la nuova storia francese- è il caso di Ruggiero Romano. Vi è poi un'altra generazione più giovane che non ha bisogno di emigrare per conoscere e subire le influenze di questa nuova storiografia. In Emilia si forma un gruppo di storici molto interessante attorno a Poni e Polisini. Quali prospettive per la storiografia italiana che ha conosciuto ed imparato le lezioni delle Annales?
Maurice Aymard. Le condizioni della circolazione delle persone e delle idee sono molto cambiate negli anni Settanta. Voglio evitare di dare un'impressione di superiorità francese. Occorre scrivere una storia della ricerca storica nella quale tutti gli uomini abbiano il loro ruolo, la loro parte nei diversi momenti. Di fronte a questo allargamento nel campo della ricerca storica, possiamo distinguere due gruppi in Italia. Prima un gruppo di storici italiani e non italiani, arriva ad utilizzare le qualità eccezionali dei documenti italiani per allargare all'Italia il campo della problematica e dei risultati già elaborati per la Francia, per l'Inghilterra ed in parte per la Germania. Vi è poi una nuova generazione, il che non significa che tutti abbiano meno di 35 anni, una nuova leva, una nuova tendenza della ricerca ad utilizzare questi documenti italiani per andare al di là e ritenere perciò non la lettera, ma lo spirito stesso del programma delle Annales. Cioè, una tendenza a non porre gli stessi problemi, ma nuovi problemi a cui proporre nuove risposte per andare molto più in avanti.
Io direi di essere personalmente legato a tutti e due i gruppi e non farei un'opposizione assoluta tra questi due gruppi: si passa molto facilmente da uno all'altro. Mi sembra pero' che la ricchezza la più viva della storiografia italiana degli anni Settanta, sicuramente una della più vivaci, se non addirittura la più vivace in Europa oggi, è stato questo allargamento delle curiosità, questi nuovi libri e ricerche pubblicati, che ci offrono molto in tutta una serie di nuovi campi, che si tratti della storia orale o della cultura popolare, della stregoneria, o anche della storia economica o della storia demografica. Tutti questi campi possono costituire una serie di esempi per le altre storiografie.
Io direi di essere personalmente legato a tutti e due i gruppi e non farei un'opposizione assoluta tra questi due gruppi: si passa molto facilmente da uno all'altro. Mi sembra pero' che la ricchezza la più viva della storiografia italiana degli anni Settanta, sicuramente una della più vivaci, se non addirittura la più vivace in Europa oggi, è stato questo allargamento delle curiosità, questi nuovi libri e ricerche pubblicati, che ci offrono molto in tutta una serie di nuovi campi, che si tratti della storia orale o della cultura popolare, della stregoneria, o anche della storia economica o della storia demografica. Tutti questi campi possono costituire una serie di esempi per le altre storiografie.
Serge Cosseron. Potrebbe più concretamente parlarci nel campo storico di questo secolo di prosperità in Italia, mentre forse in Europa vi è l'inizio di una crisi con il XVI secolo. Quali sono le strutture di questa società italiana, del suo mondo rurale e dei suoi rapporti con il mondo moderno urbano?
Maurice Aymard. Prolungo la risposta precedente per andare al di là e precisare meglio il campo cronologico. Se il primo risultato di Braudel è stato di fare questo regalo all'Italia, di un secolo, un secolo e mezzo supplementare di storia che veniva lasciata in secondo piano, il risultato delle ricerche più recenti invece è stato di eliminare le differenze fra epoche importanti ed epoche che non sono importanti. E di restituire dunque la continuità della cronologia storica. Cioè uno storico, che è nello stesso tempo molto spesso un antropologo, potrà partire da documenti ed analisi cinquecentesche, per studiare i problemi sino ad oggi, e invece, potrà partire da problemi ed inchieste orali di oggi, o da statistiche ed inchieste dell'Ottocento, per tornare indietro, attraverso il Settecento, il Seicento e il Cinquecento. Siamo in una nuova tappa della organizzazione scientifica della ricerca, in cui quest'opposizione fra secoli dominanti e secoli inferiori è stata completamente abolita.
Direi che i più grandi progressi sono stati realizzati in un primo tempo dalla storia economica. Se prendiamo però la ricerca di questi ultimi dieci anni, mi sembra che è piuttosto nel settore che sta alla intersezione dell'antropologia e della storia, che i maggiori risultati sono stati portati a conoscenza dei lettori. Penso all'antropologia culturale, agli studi sulle parentele, a quelli sul mondo contadino e sul mondo operaio italiani, che vengono a rinnovare in modo assoluto i nostri modi di affrontare i problemi. Prendiamo ad esempio la storia rurale. In questo campo l'Italia ha portato una revisione abbastanza fondamentale. Cioè alla revisione dello schema neomalthusiano, che è stato il risultato principale delle ricerche sul mondo contadino, soprattutto francese fra il Cinque il Sei e il Settecento. Mi riferisco ai lavori di Pierre Goubert, Emmanuel Le Roy-Ladurie, per fare un numero limitato di nomi.
Più o meno mi sembra che la storia francese abbia messo l'accento sul fattori di inerzia della società contadina con un modello nel retro fondo di un contadino proprietario di fatto della sua terra, la cui dimensione poteva variare a seconda che i contadini fossero numerosi o poco numerosi, con anche dei massimi tecnici di produzione poiché la produttività del grano era fissa. Si arrivava a metà del Trecento poi di nuovo a metà dei Seicento a dei massimi di occupazione e di coltivazione del suolo coltivabile. Ciò spiegava questi grandi movimenti, queste grandi respirazioni, diceva Braudel, dello sviluppo demografico dell'Europa Occidentale. Arrivavamo pero' sempre ad una stretta correlazione fra movimento della demografia e movimento economico. Una storia della produzione del grano è soltanto un doppione della curva demografica.
Mi sembra che la storiografia francese da cui provengo, si sia bloccata in un certo vicolo cieco. Mi sembra invece che la storia italiana, in cui abbiamo un mondo contadino fra il Quattro, il Cinque e il Seicento molto diverso da questo modello un po' ideale del contadino francese, porta a risultati diversi, dà dei suggerimenti diversi. Direi che l'agricoltura italiana si presenta con una diversità di esempi fra colture e sistemi estensivi del latifondo estensivo del Nord e il sistema di coltivazione intensiva, con l'irrigazione e il drenaggio della pianura del Po' già nel Cinquecento, e con l'intensificazione della coltivazione della terra, anche attraverso sistemi come quello della mezzadria. L'Italia presenta anche tutta una serie di problemi con il suo modello di sviluppo grazie alle colture specializzate tipo la seta e poi il vino e, infine, tutti il problema, genericamente delle colture arboree.
Siamo insomma in una situazione in cui non possiamo accettare come tale questa stabilità, questa inerzia del mondo rurale occidentale che imponeva una certa storia del mondo rurale francese. Lì troviamo dunque nuovi suggerimenti che fanno vedere come nuovi sistemi di produzione sono introdotti, bonifiche del suolo sono realizzate, la trasformazione completa della terra con la piantagione di viti di alberi viene realizzata, nuove piante vengono introdotte. Farò due esempi. Sia la coltura del riso, sia la coltura del mais (il mais che in tutta l'Italia del Nord viene a sostituire tutto quello che chiamavano le biade, tutti i piccoli cereali e diventa la base del alimentazione popolare. Dunque sicuramente non abbiamo un mondo inerte, un mondo pesante.
Ha la sua pesantezza, questo è sicuro, ha le sue inerzie. Passiamo però da una storia dove le spiegazioni erano di dominante economica demografica, a spiegazioni dove i punti di blocco vengono spiegati, più per ragioni sociali, di organizzazione sociale della produzione nel sistema di commercializzazione dei rapporti di produzione fra padroni e contadini molto più che per fattori epidemico demografici, eccetera, eccetera, più per fattori interni ed endogeni che per fattori esterni. Mi sembra questo un apporto fondamentale, perché la storia non si poteva accontentare di questa storia un po' spiegata dal di fuori, e perché ad un certo momento le cose erano cambiate alla fine del Settecento. Anche li si vedeva bene che le cose cambiavano in Francia alla fine del Settecento, ma la rivoluzione agricola, se c'è stata rivoluzione agricola, anche li' si faceva un buon mezzo secolo dopo, dopo il 1830 e il 1840. E stata questa la mia esperienza personale. L'Italia ci ha liberato da una visione un po' troppo semplice e ci impone la necessità di allargare i nostri modelli di spiegazione e soprattutto di analizzare molto meglio il problema dei rapporti fra città e campagne, fra quello che viene dal basso e quello che viene dall'alto.
Per fare un esempio totalmente diverso, nel campo della cultura popolare, mi sembra che la ricerca assolutamente esemplare di Carlo Ginzburg con il suo mugnaio nel "Il formaggio e i vermi" vada esattamente nella stessa direzione poiché propone come conclusione il tema della circolarità. Non è che si possa spiegare la cultura popolare partendo soltanto dal basso. O soltanto dall'alto. Ma attraverso una serie di reazioni interne. Direi che abbiamo lo stesso problema per la storia delle campagne nel senso più economico della parola.
Direi che i più grandi progressi sono stati realizzati in un primo tempo dalla storia economica. Se prendiamo però la ricerca di questi ultimi dieci anni, mi sembra che è piuttosto nel settore che sta alla intersezione dell'antropologia e della storia, che i maggiori risultati sono stati portati a conoscenza dei lettori. Penso all'antropologia culturale, agli studi sulle parentele, a quelli sul mondo contadino e sul mondo operaio italiani, che vengono a rinnovare in modo assoluto i nostri modi di affrontare i problemi. Prendiamo ad esempio la storia rurale. In questo campo l'Italia ha portato una revisione abbastanza fondamentale. Cioè alla revisione dello schema neomalthusiano, che è stato il risultato principale delle ricerche sul mondo contadino, soprattutto francese fra il Cinque il Sei e il Settecento. Mi riferisco ai lavori di Pierre Goubert, Emmanuel Le Roy-Ladurie, per fare un numero limitato di nomi.
Più o meno mi sembra che la storia francese abbia messo l'accento sul fattori di inerzia della società contadina con un modello nel retro fondo di un contadino proprietario di fatto della sua terra, la cui dimensione poteva variare a seconda che i contadini fossero numerosi o poco numerosi, con anche dei massimi tecnici di produzione poiché la produttività del grano era fissa. Si arrivava a metà del Trecento poi di nuovo a metà dei Seicento a dei massimi di occupazione e di coltivazione del suolo coltivabile. Ciò spiegava questi grandi movimenti, queste grandi respirazioni, diceva Braudel, dello sviluppo demografico dell'Europa Occidentale. Arrivavamo pero' sempre ad una stretta correlazione fra movimento della demografia e movimento economico. Una storia della produzione del grano è soltanto un doppione della curva demografica.
Mi sembra che la storiografia francese da cui provengo, si sia bloccata in un certo vicolo cieco. Mi sembra invece che la storia italiana, in cui abbiamo un mondo contadino fra il Quattro, il Cinque e il Seicento molto diverso da questo modello un po' ideale del contadino francese, porta a risultati diversi, dà dei suggerimenti diversi. Direi che l'agricoltura italiana si presenta con una diversità di esempi fra colture e sistemi estensivi del latifondo estensivo del Nord e il sistema di coltivazione intensiva, con l'irrigazione e il drenaggio della pianura del Po' già nel Cinquecento, e con l'intensificazione della coltivazione della terra, anche attraverso sistemi come quello della mezzadria. L'Italia presenta anche tutta una serie di problemi con il suo modello di sviluppo grazie alle colture specializzate tipo la seta e poi il vino e, infine, tutti il problema, genericamente delle colture arboree.
Siamo insomma in una situazione in cui non possiamo accettare come tale questa stabilità, questa inerzia del mondo rurale occidentale che imponeva una certa storia del mondo rurale francese. Lì troviamo dunque nuovi suggerimenti che fanno vedere come nuovi sistemi di produzione sono introdotti, bonifiche del suolo sono realizzate, la trasformazione completa della terra con la piantagione di viti di alberi viene realizzata, nuove piante vengono introdotte. Farò due esempi. Sia la coltura del riso, sia la coltura del mais (il mais che in tutta l'Italia del Nord viene a sostituire tutto quello che chiamavano le biade, tutti i piccoli cereali e diventa la base del alimentazione popolare. Dunque sicuramente non abbiamo un mondo inerte, un mondo pesante.
Ha la sua pesantezza, questo è sicuro, ha le sue inerzie. Passiamo però da una storia dove le spiegazioni erano di dominante economica demografica, a spiegazioni dove i punti di blocco vengono spiegati, più per ragioni sociali, di organizzazione sociale della produzione nel sistema di commercializzazione dei rapporti di produzione fra padroni e contadini molto più che per fattori epidemico demografici, eccetera, eccetera, più per fattori interni ed endogeni che per fattori esterni. Mi sembra questo un apporto fondamentale, perché la storia non si poteva accontentare di questa storia un po' spiegata dal di fuori, e perché ad un certo momento le cose erano cambiate alla fine del Settecento. Anche li si vedeva bene che le cose cambiavano in Francia alla fine del Settecento, ma la rivoluzione agricola, se c'è stata rivoluzione agricola, anche li' si faceva un buon mezzo secolo dopo, dopo il 1830 e il 1840. E stata questa la mia esperienza personale. L'Italia ci ha liberato da una visione un po' troppo semplice e ci impone la necessità di allargare i nostri modelli di spiegazione e soprattutto di analizzare molto meglio il problema dei rapporti fra città e campagne, fra quello che viene dal basso e quello che viene dall'alto.
Per fare un esempio totalmente diverso, nel campo della cultura popolare, mi sembra che la ricerca assolutamente esemplare di Carlo Ginzburg con il suo mugnaio nel "Il formaggio e i vermi" vada esattamente nella stessa direzione poiché propone come conclusione il tema della circolarità. Non è che si possa spiegare la cultura popolare partendo soltanto dal basso. O soltanto dall'alto. Ma attraverso una serie di reazioni interne. Direi che abbiamo lo stesso problema per la storia delle campagne nel senso più economico della parola.
Serge Cosseron. Ci parlava di una rivoluzione storiografica in Italia per quel che concerne gli studi sulle parentele.
Maurice Aymard. Si, sicuramente la demografia storica ha fatto grandi progressi negli anni Settanta. Penso soprattutto al gruppo di storici organizzati intorno alla rivista "Quaderni storici" che in tutti i campi, dalla storia rurale della storia orale, della storia della formazione della cultura contadina alla storia della formazione della classe operaia, ha dato molti risultati. E lì abbiamo un esempio magnifico di quello che le fonti archivistiche italiane possono dare alla ricerca internazionale. La storia demografica si è costituita con l'utilizzazione soprattutto delle fonti e dei documenti parrocchiali, con le inchieste sulla natalità, mortalità, sulla fecondità, e ha evidentemente prodotto dei modelli di analisi, tipo la crisi di carestia e le sue conseguenze, ed ha anche messo l'accento sul problema della tradizione del malthusianesimo, della diminuzione delle nascite alla fine del Settecento.
Ci siamo fermati a questo punto e ritorniamo adesso a problemi di valutazione globale del peso della popolazione. Ma su una serie di altre direzioni eravamo completamente bloccati. Penso soprattutto agli studi sulla famiglia E su questo i documenti italiani ci hanno permesso, hanno permesso agli storici della demografia, di andare molto più in avanti. Penso da una parte agli studi fatti soprattutto sulle famiglie delle zone di mezzadria, dove abbiamo una modificazione completa del sistema della famiglia e la costituzione volontaria da parte dei padroni della terra di famiglie numerose, che sorvegliano e di cui vogliono monopolizzare la forza-lavoro e sorvegliare la vita in comune che diventa d'obbligo e i matrimoni. Arriviamo così nelle zone di mezzadria ad una opposizione molto netta fra i campi, dove in tutti i poderi troviamo delle famiglie con otto, nove dieci persone, ed il villaggio, il paese, dove abbiamo invece la famiglia cosiddetta mononucleare di quattro cinque persone. Le ricerche sulla famiglia hanno conosciuto attraverso soprattutto l'uso dei "stati d'anime" i più grandi progressi. Ripeto anche tutti gli studi sulla mezzadria hanno avuto veramente degli effetti importanti.
Voglio fare un esempio molto interessante di un francese Gerard de Lille che vive in Italia dall'inizio degli anni Settanta e che ha finito una ricerca all'inizio degli anni ottanta, dopo aver lavorato soprattutto sui sistemi di parentela analizzando in modo comparato i comportamenti a livello di scambio matrimoniali e di pratiche testamentarie, sia della nobiltà, sia dei contadini nel Regno di Napoli. Gérard de Lille mostra bene a proposito dei contadini che abbiamo diverse zone con diversi sistemi di parentela. Lui oppone, studiando il salernitano, tutta la zona della costiera amalfitana, dove abbiamo dei contadini proprietari della loro terra che praticano una stretta limitazione dei matrimoni, incoraggiano l'emigrazione, abbassando cosi a tassi di natalità intorno al venti per mille. In questa zona, la terra, i beni, circolano attraverso tali uomini, ed è normale che siano trasmessi attraverso gli uomini. Invece tutta la zona dei latifondi verso Eboli funziona come zona di attrazione dove sono presenti le donne che hanno i beni - soprattutto le case - e in un certo modo i mariti vengono importati dal di fuori e ci ritroviamo con tassi di natalità superiori al quaranta per mille. Questo a 100 chilometri di distanza.
Dunque la storia rurale non è sicuramente una storia inerte e non si può parlare in modo univoco delle campagne. Vediamo benissimo come delle vicende diverse della proprietà del suolo e della specializzazione economica delle diverse zone hanno provocato un vero "remodelage" di famiglie, in senso diverso , se non opposto. E' un campo aperto. Questo stesso studioso ha scoperto recentemente, nel 1980, un documento, che forse sarà il primo di una serie, che mi sembra l'atto di nascita dell'antropologia della parentela. In un paese della Puglia che aveva già nel Cinquecento quasi cinquemila abitanti, ha ritrovato il parroco dell'epoca. Costui, a metà del cinquecento, per impedire i matrimoni consanguinei ha fatto uno studio genealogico dei suoi cinquemila fedeli per quasi un secolo attraverso i documenti che aveva Ecco il punto di partenza verso il 1450; i successori di questo Parroco modello hanno continuato i lavori, hanno tenuto il documento aggiornato fino all'Ottocento. Possediamo tre o quattro secoli di genealogie complete per tutte le famiglie, pari a cinquemila abitanti. Prendiamo dunque mille famiglie in un paese meridionale. Mai un antropologo lavorando sulle cosiddette società primitive ha mai disposto di una documentazione cosi enorme.
Ci siamo fermati a questo punto e ritorniamo adesso a problemi di valutazione globale del peso della popolazione. Ma su una serie di altre direzioni eravamo completamente bloccati. Penso soprattutto agli studi sulla famiglia E su questo i documenti italiani ci hanno permesso, hanno permesso agli storici della demografia, di andare molto più in avanti. Penso da una parte agli studi fatti soprattutto sulle famiglie delle zone di mezzadria, dove abbiamo una modificazione completa del sistema della famiglia e la costituzione volontaria da parte dei padroni della terra di famiglie numerose, che sorvegliano e di cui vogliono monopolizzare la forza-lavoro e sorvegliare la vita in comune che diventa d'obbligo e i matrimoni. Arriviamo così nelle zone di mezzadria ad una opposizione molto netta fra i campi, dove in tutti i poderi troviamo delle famiglie con otto, nove dieci persone, ed il villaggio, il paese, dove abbiamo invece la famiglia cosiddetta mononucleare di quattro cinque persone. Le ricerche sulla famiglia hanno conosciuto attraverso soprattutto l'uso dei "stati d'anime" i più grandi progressi. Ripeto anche tutti gli studi sulla mezzadria hanno avuto veramente degli effetti importanti.
Voglio fare un esempio molto interessante di un francese Gerard de Lille che vive in Italia dall'inizio degli anni Settanta e che ha finito una ricerca all'inizio degli anni ottanta, dopo aver lavorato soprattutto sui sistemi di parentela analizzando in modo comparato i comportamenti a livello di scambio matrimoniali e di pratiche testamentarie, sia della nobiltà, sia dei contadini nel Regno di Napoli. Gérard de Lille mostra bene a proposito dei contadini che abbiamo diverse zone con diversi sistemi di parentela. Lui oppone, studiando il salernitano, tutta la zona della costiera amalfitana, dove abbiamo dei contadini proprietari della loro terra che praticano una stretta limitazione dei matrimoni, incoraggiano l'emigrazione, abbassando cosi a tassi di natalità intorno al venti per mille. In questa zona, la terra, i beni, circolano attraverso tali uomini, ed è normale che siano trasmessi attraverso gli uomini. Invece tutta la zona dei latifondi verso Eboli funziona come zona di attrazione dove sono presenti le donne che hanno i beni - soprattutto le case - e in un certo modo i mariti vengono importati dal di fuori e ci ritroviamo con tassi di natalità superiori al quaranta per mille. Questo a 100 chilometri di distanza.
Dunque la storia rurale non è sicuramente una storia inerte e non si può parlare in modo univoco delle campagne. Vediamo benissimo come delle vicende diverse della proprietà del suolo e della specializzazione economica delle diverse zone hanno provocato un vero "remodelage" di famiglie, in senso diverso , se non opposto. E' un campo aperto. Questo stesso studioso ha scoperto recentemente, nel 1980, un documento, che forse sarà il primo di una serie, che mi sembra l'atto di nascita dell'antropologia della parentela. In un paese della Puglia che aveva già nel Cinquecento quasi cinquemila abitanti, ha ritrovato il parroco dell'epoca. Costui, a metà del cinquecento, per impedire i matrimoni consanguinei ha fatto uno studio genealogico dei suoi cinquemila fedeli per quasi un secolo attraverso i documenti che aveva Ecco il punto di partenza verso il 1450; i successori di questo Parroco modello hanno continuato i lavori, hanno tenuto il documento aggiornato fino all'Ottocento. Possediamo tre o quattro secoli di genealogie complete per tutte le famiglie, pari a cinquemila abitanti. Prendiamo dunque mille famiglie in un paese meridionale. Mai un antropologo lavorando sulle cosiddette società primitive ha mai disposto di una documentazione cosi enorme.
Bruno Somalvico. Una storiografia, quella italiana, che si occupa anche della periferia, se non addirittura di regioni sperdute, remote: penso ad alcune valli alpine come la Valtellina...
Maurice Aymard. SI' accanto a queste zone trasformate dall'iniziativa delle città, che hanno modificato profondamente le strutture sociali demografiche delle campagne, sicuramente certe zone soprattutto quelle montagnose, hanno funto da lunghi rifugi e luoghi tradizionali molto meno toccate dall'influenza delle città. E' abbastanza significativo che negli ultimi dieci anni molte ricerche si siano orientate verso quel mondo dei vinti, quel mondo degli emarginati che interessa in particolare modo l'antropologia Osserviamo una serie di ricerche sulle valli Valdesi, sulla Valtellina: essa esisteva nella nostra storiografia soltanto per la guerra dei 30 anni, la Francia la Spagna, i Grigioni, eccetera. Li, attraverso l'uso e la rilettura di documenti, in maggior parte ecclesiastici (visite pastorali eccetera) si cerca di identificare dei tratti originalo fondamentali che possono essere osservati nell'Ottocento e nel Primo Novecento e la cui traccia viene ricercata molto avanti.
Bruno Somalvico. All'interpretazione storiografica tradizionale in Italia che vede la nostra penisola come in decadenza dopo il Rinascimento, in particolare in condizione di ristagno economico, cos'ha risposto la nuova storia francese
Maurice Aymard. Non so se la nuova storia abbia veramente risposto. Mi sembra altresì che essa si sia liberata di una visione diremmo oggi lineare della storia. Avevamo, attraverso delle formazioni. diverse di storiografia liberale borghese o di tradizione marxista, avevamo più o meno tutti l'idea di una storia orientata verso il progresso di una storia che segue più o meno sempre la stessa via. Tutte le zone, tutti i paesi, tutte le regioni passano non nello stesso momento ma ad epoche diverse, attraverso delle tappe successive. La storia di queste tappe è la storia delle trasformazioni strutturali che permettono di andare al di là. Lo spazio è dunque una realtà omogenea e in ogni posto le stesse cause provocano gli stessi effetti. Più o meno arriviamo oggi, e credo che questo sia stato uno dei temi proposti e riproposti nell'ultimo libro di Braudel, che è stato elaborato in comune, con due riflessioni parallele di Fernand Braudel da una parte, e di Emmanuel Wallerstein dall'altra, all'idea che l'Europa è già nel Cinquecento una realtà, uno spazio gerarchizzato con due poli dominanti, con delle zone periferiche (Wallerstein parla di zone semi periferiche non entriamo nei particolari) in uno Stato comunque non omogeneo. L'idea nuova dell'ultimo libro di Braudel, elaborata un po' in comune con Emmanuel Wallerstein è stata l'idea che l'Europa è già nel Cinquecento (fine Quattrocento inizio Cinquecento) uno spazio organizzato con dei. poli dominanti. e delle zone periferiche. E dove lo sviluppo economico è come oggi nel mondo uno sviluppo disuguale, che non è lo stesso dappertutto: le stesse cause possono dunque avere nel centro e nella periferia degli effetti diversi.
Ciò può sembrarci un 'idea ovvia, ma non lo era fino agli anni Settanta, fino a cinque dieci anni fa' per gli storici. Questo permette non dico di spiegare meglio, ma almeno di inquadrare meglio certe contraddizioni apparenti della storia d'Italia che conosce questo primo sviluppo di tipo capitalistico con una modernità indiscutibile, una serie di trasformazioni che io chiamo capitalistiche delle campagne, già fra il Quattro e il Cinquecento. Ma queste trasformazioni, o meglio questa modernità sboccano sul nulla, sboccano su una sorta di battuta d'arresto che è ben difficile da spiegare. Questo ci ricorda che le trasformazioni in se stesse non hanno nessuna conseguenza e che c'è tutto un processo, una dinamica dello sviluppo dove vediamo che i primi di ieri sono i secondi di oggi e i terzi di domani.
Le posizioni relative sono importanti. In un certo modo l'Italia del Cinquecento e l'Italia del dopo Cinquecento, l'Italia del Seicento sarebbe un po' l'Inghilterra di oggi ex potenza dominante del mondo economico internazionale. Questa è un'immagine che non spiega tutto ma ci offre comunque degli orientamenti. Lì mi sembra un'idea nuova, almeno un'idea che non voglio imporre come un'idea definitiva, che ci indica pero' una direzione di ricerca: spiegare e capire perché l'Italia del nord ha perduto questa posizione dominante che condivideva con i Paesi Bassi. Questa posizione dominante la perde nel primo Seicento a vantaggio delle Province Unite, soprattutto dell'Olanda e della Zelanda, con Amsterdam come nuovo centro del mondo. Li vi sono una serie di fattori esterni, una modificazione economica della Europa pero' anche dei difetti e delle debolezze interne a questa economia urbana dell'Italia settentrionale. Questo ci porta abbastanza lontano dalle discussioni sui problemi politici e la nascita dello stato eccetera, eccetera, da tutta la problematica machiavelliana e post machiavelliana che dominava ancora poco tempo fa' una certa storia del Cinquecento.
Ciò può sembrarci un 'idea ovvia, ma non lo era fino agli anni Settanta, fino a cinque dieci anni fa' per gli storici. Questo permette non dico di spiegare meglio, ma almeno di inquadrare meglio certe contraddizioni apparenti della storia d'Italia che conosce questo primo sviluppo di tipo capitalistico con una modernità indiscutibile, una serie di trasformazioni che io chiamo capitalistiche delle campagne, già fra il Quattro e il Cinquecento. Ma queste trasformazioni, o meglio questa modernità sboccano sul nulla, sboccano su una sorta di battuta d'arresto che è ben difficile da spiegare. Questo ci ricorda che le trasformazioni in se stesse non hanno nessuna conseguenza e che c'è tutto un processo, una dinamica dello sviluppo dove vediamo che i primi di ieri sono i secondi di oggi e i terzi di domani.
Le posizioni relative sono importanti. In un certo modo l'Italia del Cinquecento e l'Italia del dopo Cinquecento, l'Italia del Seicento sarebbe un po' l'Inghilterra di oggi ex potenza dominante del mondo economico internazionale. Questa è un'immagine che non spiega tutto ma ci offre comunque degli orientamenti. Lì mi sembra un'idea nuova, almeno un'idea che non voglio imporre come un'idea definitiva, che ci indica pero' una direzione di ricerca: spiegare e capire perché l'Italia del nord ha perduto questa posizione dominante che condivideva con i Paesi Bassi. Questa posizione dominante la perde nel primo Seicento a vantaggio delle Province Unite, soprattutto dell'Olanda e della Zelanda, con Amsterdam come nuovo centro del mondo. Li vi sono una serie di fattori esterni, una modificazione economica della Europa pero' anche dei difetti e delle debolezze interne a questa economia urbana dell'Italia settentrionale. Questo ci porta abbastanza lontano dalle discussioni sui problemi politici e la nascita dello stato eccetera, eccetera, da tutta la problematica machiavelliana e post machiavelliana che dominava ancora poco tempo fa' una certa storia del Cinquecento.
Serge Cosseron. Un esempio tecnologicamente molto avanzato dell'epoca era l'arsenale di Venezia.
Maurice Aymard. Si accanto ad esempi nel mondo rurale possiamo fare una serie di esempi nel mondo industriale. Sappiamo bene come la rivoluzione economica sia stata quella della industria. Darò soltanto due esempi per far vedere che ci sono trasformazioni che in se stesse sono molto moderne, ma possono non avere le conseguenze che avranno altrove, in altri momenti e in altri contesti. Molto rapidamente mi riferisco prima all'esempio dell'arsenale di Venezia che è nel Quattro - Cinquecento una delle meraviglie del mondo e, con 1'Arsenale di Costantinopoli, la più grande concentrazione industriale dell'epoca. Per la storia stessa dell'azienda vengono inventati a Venezia nell'arsenale - sotto una stretta sorveglianza dell'amministrazione - una serie di modifiche e soluzioni che a noi oggi sembrano fondamentali per ogni azienda moderna . Una standardizzazione completa degli accessori, delle pièces détachées, una politica di stoccaggio e immagazinamento con tutta la sorveglianza amministrativa che comporta lo stoccaggio ad esempio con il buono richiesta necessario per portare qualcosa fuori dal magazzino. Una politica anche di formazione e di gestione del personale. All'Arsenale viene pure inventata la catena di montaggio. Quando la galera è pronta segue il rio dell'arsenale e riceve tutti i suoi attrezzi nello spazio di 24 ore passando davanti ad una serie di magazzini e di posti di lavoro. Una galera nuda riceve tutti i suoi attrezzi. Tutte queste innovazioni, tutte queste soluzioni tecniche assolutamente rivoluzionarie vengono inventate per un prodotto, la galera che non ha futuro appartiene al passato. Questo è un primo esempio.
Possiamo fare anche gli esempi proposti da Carlo Poni a proposito dell'industria della seta. Carlo Poni ha fatto vedere come il sistema di fabbrica nasce non Inghilterra e nella Scozia del Settecento ma nell'Italia di fine cinquecento, intorno a Bologna, in Emilia, con i primi impianti per la filatura della seta. Ciò vuol dire concentramento con sistemi idraulici di nuovi impianti industriali intorno ai quali viene concentrata la manodopera con ditte che hanno duecento trecento operai E' una rivoluzione tecnologica fondamentale, di cui Poni ha analizzato le più piccole trasformazioni tecniche che hanno permesso ad un posto di superare l'altro. Tutta la storia tecnica insomma. Si tratta di una rivoluzione importante ma di una rivoluzione senza domani perché viene fatta intorno ad un prodotto che è di lusso come la seta con un mercato relativamente limitato. Questa evoluzione si ferma ad una tappa solamente del processo di produzione, cioè la filatura della seta, che, nei nostri termini, sarebbe sorta di semi prodotto di cui l'Italia diventa il principale fornitore. Questa tappa modernizzata della filatura viene posta sotto il controllo delle tappe ulteriori che sono la tessitura con un luogo dominante, Lione - e Poni lo ha fatto benissimo vedere. Il sistema di controllo, e al di sopra anche della tessitura, il sistema della moda, che fissa ogni anno il cambiamento dei tipi di tessuto utilizzati e dunque va a dare gli ordini fino all'inizio. Una rivoluzione ma i cui effetti sono strettamente limitati dal fatto che l'Italia non controlla più la totalità del processo di produzione. e anche come l'arsenale di Venezia è un esempio dei perché la rivoluzione può fermarsi e non avere le conseguenze attese.
Serge Cosseron. Da diversi punti di vista, tanto demografici quanto industriali si ha l'impressione con questa giustapposizione di contrasti, di avere a che fare con un'economia molto dialettica, dialettica che presenta momenti forse produttivi, ma talvolta no, se la consideriamo in un'economia-mondo nella quale non ha più peso né politico, né legato agli assi di comunicazione.
Maurice Aymard Lei è troppo severo dicendo non ha più nessun peso. Diciamo che non ha più la posizione di controllo - sarebbe un gran vantaggio, uno dei suggerimenti intellettuali della storia d'Italia. La storia che si è organizzata intorno alla storiografia francese è stata una storia dello sviluppo lento, con le sue inerzie, dell'Europa con la sua lentezza, una storia molto spesso senza molta immaginazione. Le cose vanno molto lentamente, si ritorna indietro poi e si riparte e si va un po' più avanti, poi ci si ferma nuovamente. E' un po' lungo, e ad un certo momento uno storico come Le Roy Ladurie arriva a concludere: non è accaduto niente fra Trecento e Settecento nelle campagne in Occidente. Una conclusione un po' deludente. Accanto a questa visione un po' pessimista di una storia dominata un po' dall'inerzia, mi sembra che l'Italia che in un certo modo ha galoppato in testa, l'Italia del Quattrocento e del Cinquecento ci fornisce un esempio molto largo di anticipazione molto spesso senza domani ma che ci fa vedere molto chiaramente che l'Italia, che la sua storia poteva seguire altri itinerari e che questi orgogliosi francesi, inglesi, o olandesi che siano così fieri del proprio sviluppo economico, sono arrivati in ritardo. I loro progressi sono stati molto lenti e molto spesso hanno riscoperto nel Settecento delle cose che si conoscevano già dal Quattro e dal Cinquecento. Dunque l'Italia mi sembra il paese delle anticipazioni; anche se queste anticipazioni non hanno avuto un domani immediato esse ci liberano, ci danno, una visione molto più libera, molto più ricca, molto più dialettica della storia. Questo lo dobbiamo all'Italia.
Possiamo fare anche gli esempi proposti da Carlo Poni a proposito dell'industria della seta. Carlo Poni ha fatto vedere come il sistema di fabbrica nasce non Inghilterra e nella Scozia del Settecento ma nell'Italia di fine cinquecento, intorno a Bologna, in Emilia, con i primi impianti per la filatura della seta. Ciò vuol dire concentramento con sistemi idraulici di nuovi impianti industriali intorno ai quali viene concentrata la manodopera con ditte che hanno duecento trecento operai E' una rivoluzione tecnologica fondamentale, di cui Poni ha analizzato le più piccole trasformazioni tecniche che hanno permesso ad un posto di superare l'altro. Tutta la storia tecnica insomma. Si tratta di una rivoluzione importante ma di una rivoluzione senza domani perché viene fatta intorno ad un prodotto che è di lusso come la seta con un mercato relativamente limitato. Questa evoluzione si ferma ad una tappa solamente del processo di produzione, cioè la filatura della seta, che, nei nostri termini, sarebbe sorta di semi prodotto di cui l'Italia diventa il principale fornitore. Questa tappa modernizzata della filatura viene posta sotto il controllo delle tappe ulteriori che sono la tessitura con un luogo dominante, Lione - e Poni lo ha fatto benissimo vedere. Il sistema di controllo, e al di sopra anche della tessitura, il sistema della moda, che fissa ogni anno il cambiamento dei tipi di tessuto utilizzati e dunque va a dare gli ordini fino all'inizio. Una rivoluzione ma i cui effetti sono strettamente limitati dal fatto che l'Italia non controlla più la totalità del processo di produzione. e anche come l'arsenale di Venezia è un esempio dei perché la rivoluzione può fermarsi e non avere le conseguenze attese.
Serge Cosseron. Da diversi punti di vista, tanto demografici quanto industriali si ha l'impressione con questa giustapposizione di contrasti, di avere a che fare con un'economia molto dialettica, dialettica che presenta momenti forse produttivi, ma talvolta no, se la consideriamo in un'economia-mondo nella quale non ha più peso né politico, né legato agli assi di comunicazione.
Maurice Aymard Lei è troppo severo dicendo non ha più nessun peso. Diciamo che non ha più la posizione di controllo - sarebbe un gran vantaggio, uno dei suggerimenti intellettuali della storia d'Italia. La storia che si è organizzata intorno alla storiografia francese è stata una storia dello sviluppo lento, con le sue inerzie, dell'Europa con la sua lentezza, una storia molto spesso senza molta immaginazione. Le cose vanno molto lentamente, si ritorna indietro poi e si riparte e si va un po' più avanti, poi ci si ferma nuovamente. E' un po' lungo, e ad un certo momento uno storico come Le Roy Ladurie arriva a concludere: non è accaduto niente fra Trecento e Settecento nelle campagne in Occidente. Una conclusione un po' deludente. Accanto a questa visione un po' pessimista di una storia dominata un po' dall'inerzia, mi sembra che l'Italia che in un certo modo ha galoppato in testa, l'Italia del Quattrocento e del Cinquecento ci fornisce un esempio molto largo di anticipazione molto spesso senza domani ma che ci fa vedere molto chiaramente che l'Italia, che la sua storia poteva seguire altri itinerari e che questi orgogliosi francesi, inglesi, o olandesi che siano così fieri del proprio sviluppo economico, sono arrivati in ritardo. I loro progressi sono stati molto lenti e molto spesso hanno riscoperto nel Settecento delle cose che si conoscevano già dal Quattro e dal Cinquecento. Dunque l'Italia mi sembra il paese delle anticipazioni; anche se queste anticipazioni non hanno avuto un domani immediato esse ci liberano, ci danno, una visione molto più libera, molto più ricca, molto più dialettica della storia. Questo lo dobbiamo all'Italia.
Serge Cosseron. Sul problema ad esempio del rapporto con lo stato troviamo una storiografia italiana molto conflittuale con o Stato. Se esso si istalla in maniera egemonica solo tardi nello stesso tempo vi sono pero una moltitudine di Stati. Che rapporto potevano avere queste piccole società civili con lo Stato e la sua formazione, e quale controllo poteva assicurare quest'ultimo e perché è riuscito ad assicurarselo cosi rapidamente ad esempio con un'utilizzazione capitalistica del mondo rurale?
Maurice Aymard Anche in questo campo l'Italia fornisce una varietà molto ampia di soluzioni. Che cos'è che noi chiamiamo lo Stato? Lo Stato nasce intorno ad una città che controlla un territorio; c’è una capitale ma c’è anche un territorio e in questo senso il modello dello Stato viene fornito dai Comuni italiani e quello che chiamiamo lo Stato si riferisce all’allargamento soltanto ad un territorio molto più largo, ampio di soluzioni già elaborate nel quadro dei Comuni.
L'Italia ha cominciato con lo Stato di Milano, poi quello di Venezia e lo Stato toscano. La Francia ha poi applicato questa soluzione ad un territorio molto più largo in senso inverso. L'Italia ci dà l'esempio di questi grandi Stati centralizzati meridionali dove abbiamo una dominazione burocratica sulle campagne, dominazione burocratica che viene esercitata a distanza, attraverso queste grosse città mostruose, il 10% della popolazione del territorio è a Palermo o a Napoli. Anche in questo caso, di fronte allo Stato l'Italia dà un ventaglio molto largo di soluzioni , anche se evidentemente abbiamo la tentazione di opporre i piccoli Stati del nord; studiosi come Marzio Romani studiano lo Stato di Mantova nel Cinquecento o Seicento e soprattutto l'esercizio della giustizia nello Stato di Mantova.
Abbiamo l'immagine di una popolazione che sta interamente, anche sul piano della giustizia, sotto lo stesso controllo della città e del potere del principe; abbiamo poi d'altra parte le società meridionali dove lo Stato non controlla affatto le campagne. L'Italia mi sembra però al di là di quest'opposizione fra piccoli e grandi Stati, controllo effettivo e controllo superficiale, che sarebbero anche, come dire?, una dimensione di analisi dello Stato italiano attuale. L'Italia ci propone un'altra articolazione fra Stato e società: in molte cose che attribuiamo allo Stato, soprattutto nella storiografia francese, in cui lo Stato sembra un protagonista fondamentale delle vicende storiche, vediamo bene che è tutta la società locale che ha imposto delle modifiche e che le ha applicate. Lo Stato appare più come un risultato della società che come un vero protagonista.
L’esempio della storiografia veneziana potrebbe essere ottimo in questo campo. Lo Stato veneziano appare come il fattore di gestione di tutti gli interessi di una società, e gli interventi sulle campagne, il suo potere sui mezzadri, il riordinamento del lavoro agricolo, tutte le politiche annonarie eccetera, eccetera, sono il fatto di una società abbastanza coerente e possiamo ritrovare le origini già nel Cinquecento del dibattito sempre attuale, cioè il dibattito fra società civile e Stato, che rimane alla fine del Novecento uno dei temi fondamentali della realtà politica e della storiografia italiana pure oggi.
L'Italia ha cominciato con lo Stato di Milano, poi quello di Venezia e lo Stato toscano. La Francia ha poi applicato questa soluzione ad un territorio molto più largo in senso inverso. L'Italia ci dà l'esempio di questi grandi Stati centralizzati meridionali dove abbiamo una dominazione burocratica sulle campagne, dominazione burocratica che viene esercitata a distanza, attraverso queste grosse città mostruose, il 10% della popolazione del territorio è a Palermo o a Napoli. Anche in questo caso, di fronte allo Stato l'Italia dà un ventaglio molto largo di soluzioni , anche se evidentemente abbiamo la tentazione di opporre i piccoli Stati del nord; studiosi come Marzio Romani studiano lo Stato di Mantova nel Cinquecento o Seicento e soprattutto l'esercizio della giustizia nello Stato di Mantova.
Abbiamo l'immagine di una popolazione che sta interamente, anche sul piano della giustizia, sotto lo stesso controllo della città e del potere del principe; abbiamo poi d'altra parte le società meridionali dove lo Stato non controlla affatto le campagne. L'Italia mi sembra però al di là di quest'opposizione fra piccoli e grandi Stati, controllo effettivo e controllo superficiale, che sarebbero anche, come dire?, una dimensione di analisi dello Stato italiano attuale. L'Italia ci propone un'altra articolazione fra Stato e società: in molte cose che attribuiamo allo Stato, soprattutto nella storiografia francese, in cui lo Stato sembra un protagonista fondamentale delle vicende storiche, vediamo bene che è tutta la società locale che ha imposto delle modifiche e che le ha applicate. Lo Stato appare più come un risultato della società che come un vero protagonista.
L’esempio della storiografia veneziana potrebbe essere ottimo in questo campo. Lo Stato veneziano appare come il fattore di gestione di tutti gli interessi di una società, e gli interventi sulle campagne, il suo potere sui mezzadri, il riordinamento del lavoro agricolo, tutte le politiche annonarie eccetera, eccetera, sono il fatto di una società abbastanza coerente e possiamo ritrovare le origini già nel Cinquecento del dibattito sempre attuale, cioè il dibattito fra società civile e Stato, che rimane alla fine del Novecento uno dei temi fondamentali della realtà politica e della storiografia italiana pure oggi.
Serge Cosseron. L'Italia dal tredicesimo al diciottesimo secolo è rimasta un mondo pieno, ed è all'interno di questo mondo pieno e compatto che le diverse risoluzioni sociali demografiche ed economiche hanno potuto essere trovate seguendo le condizioni materiali, sia del clima che delle raccolte o del rilievo; mentre, invece altri Paesi hanno conosciuto una specie di vita in bilico fra un mondo vuoto e un mondo pieno, un mondo compatto. E’ vero? Ci dia un'immagine visiva di quel che poteva essere la vita dei contadino nei latifondi e le differenze che essa presentava rispetto a quella del contadino francese, generalmente presentato nella condizione di lavoratore solamente semidipendente.
Maurice Aymard. Sicuramente l'Italia è un mondo pieno e direi un mondo molto più pieno delle campagne francesi per esempio, intorno al Seicento, in cui troviamo nel sud densità che sono di 40 abitanti al chilometro quadrato - come nella Francia di Luigi quattordicesimo. Ritroviamo però nel nord - penso alla pianura padana - delle densità che salgono fino a 100 abitanti al chilometro quadrato, che sono densità enormi e sono il risultato di queste trasformazioni profonde dell'agricoltura. Mi sembra però che se facciamo un confronto con le ricerche fatte altrove, l’opposizione maggiore sarebbe che ci sono stati dei grossi incidenti demografici come la peste del 1600/1630 che fa parte della cultura italiana attraverso Manzoni. Mi sembra pero' che la tendenza di fondo per uno storico dello sviluppo economico e sociale, quel che risulta il fatto originale è l'opposizione fra sviluppo delle campagne e sviluppo delle città. Uno dei segni più evidenti di questa perdita di dinamismo dell'economia e della società italiana è stato il fatto che fra l'inizio del Seicento e la fine del Settecento, la popolazione delle città non aumenta più. Ora, sia che siano rimaste ferme, sia che abbiano avuto grossi aumenti, tipo Napoli che arriva a quattrocentomila abitanti, prima del 1756 la popolazione cade; e non ritrova alla fine del Settecento lo stesso livello della metà del secolo.
Questo arrsto della crescita urbana sarebbe dunque il fattore dominante. Possiamo invece opporre a questa sosta un continuo progresso della popolazione delle campagne. Ciò significa, in un certo modo, che tutto questo lusso urbano che dà importanti dimensioni alla civiltà italiana, viene pagato da un lavoro di contadini sempre più numerosi; si tratta di un fattore abbastanza eccezionale: ritorniamo pero' ad una distanza fra una visione direi più di congiunture lunghe proposta dalla storiografia francese, a fattori più strutturali che ci vengono proposti dalla ricerca italiana.
Questo arrsto della crescita urbana sarebbe dunque il fattore dominante. Possiamo invece opporre a questa sosta un continuo progresso della popolazione delle campagne. Ciò significa, in un certo modo, che tutto questo lusso urbano che dà importanti dimensioni alla civiltà italiana, viene pagato da un lavoro di contadini sempre più numerosi; si tratta di un fattore abbastanza eccezionale: ritorniamo pero' ad una distanza fra una visione direi più di congiunture lunghe proposta dalla storiografia francese, a fattori più strutturali che ci vengono proposti dalla ricerca italiana.
Serge Cosseron. D'accordo, ma cos'è il contadino italiano? Nei latifondi ma anche nel nord dove lei diceva sono intervenute trasformazioni capitalistiche. L’introduzione di uno sfruttamento agricolo in senso capitalistico significa il superamento dello stadio dell’autosufficienza. Da che cosa essa è assicurata, nelle altre regioni? Dal commercio in crescita? O dal lavoro artigiano-industriale?
Maurice Aymard. In tutti questi campi l’ltalia ha apportato delle innovazioni e ha provato, tentato, di seguire vie abbastanza nuove; farò soltanto due o tre esempi: quello più classico è nella situazione meridionale, con il vuoto quasi completo nelle campagne realizzato fra Due e Trecento ed il concentramento della popolazione in grossi borghi che contano 5- 6 mila abitanti già all'inizio del Cinquecento, contadini senza terra che sono sia dei fattori, che possono affittare la terra per un tempo più o meno lungo e che sia hanno del bestiame, sia non lo hanno, o che sono invece dei braccianti; questa è già la situazione cinquecentesca; tutto questo viene realizzato per specializzare il sud nelle zone di latifondo nella produzione del grano e di un po' di lana, anche per l'esportazione Una forma di specializzazione agricola, cerealicola, per un mercato non ha fatto la sovrapposizione di un settore d'autoconsumo e di una certa percentuale che viene commercializzata attraverso la richiesta della decima della rendita fondiaria e del pagamento delle tasse statali che osserviamo regolarizzato per esempio nella Francia.
Accanto a queste zone di latifondo dove vediamo che l'esproprio dei contadini è stato realizzato molto prima che in Inghilterra, abbiamo lo sviluppo e la specializzazione di certe zone, tipo la Calabria e il nord-est della Sicilia in una cultura come la seta con, in questo caso invece, la terra data ai contadini e viene piantata eccetera, eccetera. Dunque troviamo nella stessa zona dei modelli complementari completamente opposti.
Poniamoci all'altra estremità dell'Italia per vedere nella pianura Padana attraverso grossi investimenti di capitale urbano, grossi lavori di drenaggio e di irrigazione, la costituzione fra Quattro e Cinquecento di un sistema di rete di grosse fattorie capitalistiche specializzate che fanno parte, accanto al grano e a piante nuove come il mais e il riso, danno grande importanza all'allevamento del bestiame e a prodotti come il latte il formaggio, eccetera. Dunque troviamo già tutte le tecniche della rivoluzione agricola inglese della fine del Settecento. In questi termini Arthur Jung descrive la Lombardia quando la visita alla fine delle Settecento. Li abbiamo una situazione un po' diversa; anche lì una certa forma di esproprio dei contadini e presa in controllo da parte dei proprietari che sono soprattutto dei cittadini, un ceto di fattori capitalisti ed una popolazione non di braccianti, perché molto spesso lavorano tutto l'anno, non hanno questo lavoro saltuario; poniamo una divisione a tre livelli della società contadina, che non corrisponde neppure a questo modello del contadino auto consumatore che domina i modelli francesi di spiegazione.
Abbiamo questo terzo esempio regionale delle zone di mezzadria che forse ci danno una spiegazione perché lì si dice mezzadria, pero' in effetti il vero termine sarebbe piuttosto appoderamento), la mezzadria è la ricostituzione di unità produttive meno importanti delle fattorie padane, cioè ammettiamo fra cinque e venticinque ettari dove viene sistemata una famiglia, la più larga possibile, per poter disporre del maggior numero di braccia possibile; dei figli, delle mogli, dei bambini, eccetera, eccetera. La ricetta e cioè il modello proposto, imposto dai proprietari, dai padroni ai mezzadri, è quella di un lavoro sempre più intenso e di un’articolazione fra lavoro per l'autoconsumo e lavoro per il mercato.
C'è normalmente una divisione a metà dei prodotti, pero' questa divisione non è mai completamente uguale: tutto il mais viene lasciato al mezzadro ed il padrone si prende invece tutto il grano; il proprietario riserva per sé tutta la seta, mentre invece tutte le piccole colture possono essere lasciate al mezzadro. Si vengono dunque a ricreare, in questa situazione organizzata per il mercato cittadino le stesse condizioni del rapporto fra autoconsumo e coltura di mercato, che abbiamo ad esempio in Francia: il mezzadro darà più cure alla parte che è destinata a lui che non a quella che è destinata al proprietario. Anche qui ci sarebbe una specie di esempio e di modello dei blocchi dello sviluppo economico dell'agricoltura italiana: questa valorizzazione di un rapporto di sfruttamento, dove esiste una diversità completa di interessi fra contadini e proprietari, una sorta di odia e diffidenza fra di loro; il contadino vuol lavorare di meno e consumare di più, il padrone lo vuol fare lavorare di più, prendendogli via una parte sempre maggiore; sono tre modelli completamente diversi dalla realtà francese.
Ciò non significa che queste realtà non esistano in Francia, esistono pure; consideriamo il bacino parigino o la mezzadria nel centro della Francia, dove ancora nel primo Novecento la prima richiesta che viene fatta ad una nuova famiglia di mezzadri, anche se questa mezza ria del Limousin non è la mezzadria toscana, la prima domanda è: quanti siete? La richiesta dunque di manodopera nel Limousin avviene esattamente nello stesso modo; non abbiamo, non possiamo parlare di zone latifondiste in Francia, ma possiamo anche ritrovare in Italia invece soprattutto nelle zone più periferiche non toccate da queste trasformazioni capitalistiche, possiamo trovare dei contadini che assomigliano molto ai contadini francesi. E' tutto un problema di peso relativo di questa realtà sociale. Qui mi sembra che l'Italia proponga questi tre esempi così straordinari a cui per forza noi dobbiamo guardare.
Accanto a queste zone di latifondo dove vediamo che l'esproprio dei contadini è stato realizzato molto prima che in Inghilterra, abbiamo lo sviluppo e la specializzazione di certe zone, tipo la Calabria e il nord-est della Sicilia in una cultura come la seta con, in questo caso invece, la terra data ai contadini e viene piantata eccetera, eccetera. Dunque troviamo nella stessa zona dei modelli complementari completamente opposti.
Poniamoci all'altra estremità dell'Italia per vedere nella pianura Padana attraverso grossi investimenti di capitale urbano, grossi lavori di drenaggio e di irrigazione, la costituzione fra Quattro e Cinquecento di un sistema di rete di grosse fattorie capitalistiche specializzate che fanno parte, accanto al grano e a piante nuove come il mais e il riso, danno grande importanza all'allevamento del bestiame e a prodotti come il latte il formaggio, eccetera. Dunque troviamo già tutte le tecniche della rivoluzione agricola inglese della fine del Settecento. In questi termini Arthur Jung descrive la Lombardia quando la visita alla fine delle Settecento. Li abbiamo una situazione un po' diversa; anche lì una certa forma di esproprio dei contadini e presa in controllo da parte dei proprietari che sono soprattutto dei cittadini, un ceto di fattori capitalisti ed una popolazione non di braccianti, perché molto spesso lavorano tutto l'anno, non hanno questo lavoro saltuario; poniamo una divisione a tre livelli della società contadina, che non corrisponde neppure a questo modello del contadino auto consumatore che domina i modelli francesi di spiegazione.
Abbiamo questo terzo esempio regionale delle zone di mezzadria che forse ci danno una spiegazione perché lì si dice mezzadria, pero' in effetti il vero termine sarebbe piuttosto appoderamento), la mezzadria è la ricostituzione di unità produttive meno importanti delle fattorie padane, cioè ammettiamo fra cinque e venticinque ettari dove viene sistemata una famiglia, la più larga possibile, per poter disporre del maggior numero di braccia possibile; dei figli, delle mogli, dei bambini, eccetera, eccetera. La ricetta e cioè il modello proposto, imposto dai proprietari, dai padroni ai mezzadri, è quella di un lavoro sempre più intenso e di un’articolazione fra lavoro per l'autoconsumo e lavoro per il mercato.
C'è normalmente una divisione a metà dei prodotti, pero' questa divisione non è mai completamente uguale: tutto il mais viene lasciato al mezzadro ed il padrone si prende invece tutto il grano; il proprietario riserva per sé tutta la seta, mentre invece tutte le piccole colture possono essere lasciate al mezzadro. Si vengono dunque a ricreare, in questa situazione organizzata per il mercato cittadino le stesse condizioni del rapporto fra autoconsumo e coltura di mercato, che abbiamo ad esempio in Francia: il mezzadro darà più cure alla parte che è destinata a lui che non a quella che è destinata al proprietario. Anche qui ci sarebbe una specie di esempio e di modello dei blocchi dello sviluppo economico dell'agricoltura italiana: questa valorizzazione di un rapporto di sfruttamento, dove esiste una diversità completa di interessi fra contadini e proprietari, una sorta di odia e diffidenza fra di loro; il contadino vuol lavorare di meno e consumare di più, il padrone lo vuol fare lavorare di più, prendendogli via una parte sempre maggiore; sono tre modelli completamente diversi dalla realtà francese.
Ciò non significa che queste realtà non esistano in Francia, esistono pure; consideriamo il bacino parigino o la mezzadria nel centro della Francia, dove ancora nel primo Novecento la prima richiesta che viene fatta ad una nuova famiglia di mezzadri, anche se questa mezza ria del Limousin non è la mezzadria toscana, la prima domanda è: quanti siete? La richiesta dunque di manodopera nel Limousin avviene esattamente nello stesso modo; non abbiamo, non possiamo parlare di zone latifondiste in Francia, ma possiamo anche ritrovare in Italia invece soprattutto nelle zone più periferiche non toccate da queste trasformazioni capitalistiche, possiamo trovare dei contadini che assomigliano molto ai contadini francesi. E' tutto un problema di peso relativo di questa realtà sociale. Qui mi sembra che l'Italia proponga questi tre esempi così straordinari a cui per forza noi dobbiamo guardare.
Bruno Somalvico. Esiste nelle campagne circostanti i centri di filatura una specie di fabbrica diffusa nei foyer di campagna?
Maurice Aymard. Si, sicuramente l'Italia ha conosciuto l'industria urbana medievale, ha conosciuto queste forme di fabbrica di cui parlavo a proposito dell’industria della filatura della seta, conosce anche questa tappa che gli storici di oggi chiamano la proto-industrializzazione, ossia la diffusione dell'industria nelle campagne e nei piccoli centri urbani. In questo senso pero' lo sviluppo della nuova industria della lana intorno a Schio nel Settecento, in Veneto, potrebbe essere un esempio. A me pero' sembra che anche lì, nelle analisi sulla proto industrializzazione le ricerche fatte di recente ci propongono un modello molto più articolato di quello che è stato proposto attraverso le inchieste sulle Fiandre o sulla Germania, cioè in una situazione dove bisogna analizzare in modo molto preciso le relazioni fra grossi centri urbani che molto spesso conservano il controllo della produzione, della commercializzazione e di certe tappe fondamentali con maggiore valore aggiunto della produzioni, i piccoli centri urbani che hanno altre tappe della produzione, cioè il sistema industriale italiano del Sei-Settecento appare molto più integrato fra grandi città, piccoli centri e campagne molto più di quello che ci fan vedere le ricerche su altri paesi d'Europa occidentale. Anche qui troviamo l'immagine di una nebulosa che viene proposta dai ricercatori e che ci segnala che bisogna vedere sempre non soltanto dove sono concentrati i lavoratori, ma come viene organizzato il processo produttivo e dove si trova il capitale e come circola il capitale, perché non dimentichiamolo: il capitale c’è sempre!
Bruno Somalvico. In Italia esistono diversi centri e regioni relativamente autonome economicamente. Che rapporto esiste fra di loro? Esiste già dal punto di vista dal punto di vista delle strutture e della circolazione di capitale qualche cosa che si chiama Italia e che è veramente alla base della nascita dell'Italia unita?
Maurice Aymard A una domanda cosi complessa è difficile rispondere. Anche qui però la ricchezza dell'Italia è stata a quell’epoca di essere qualcosa di più dell'Italia stessa. Le città esistono e contano con il loro territorio. Però, per molte di queste città, per Genova, per Venezia, per Milano, l'Europa esiste. Il Mediterraneo esiste, il mondo esiste, i loro orizzonti sono molto larghi. Quello che fa pero' il caso specifico dell'Italia è il fatto che vediamo coabitare nell'Italia della fine del Cinquecento e dell’inizio del Seicento al contempo le realtà più moderne, più aperte, ma anche le chiusure più complete.
Prendiamo come esempio il sistema di pagamenti internazionali organizzato dai genovesi, intorno alle famose fiere di cambio di Pisanzone; li abbiamo un sistema molto moderno per regolare tutti i pagamenti internazionali, che va al di là delle frontiere, dove i rapporti fra le città d'Italia e fra queste città d'Italia e tutta il mondo occidentale e, attraverso la Spagna, verso l’America, tutto questo viene organizzato in modo coerente. Una realtà dunque che non si ferma mai alle frontiere dell'Italia, ma che è già una realtà internazionale.
L'Italia - soprattutto l'Italia del Nord – guarda al mondo, al mondo intero. Andiamo in Polonia e vediamo che ad esempio a Cracovia, alla metà del Seicento i negozianti sono italiani, sono li' a fare il commercio dei tessuti di seta. L'italiano non si è mai fermato ai limiti del suo orizzonte iniziale. Abbiamo poi la realtà inversa. Vi è cioè una certa tendenza alla chiusura che noi possiamo dire egoista, di questi centri cittadini pure più grandi per monopolizzare, per la vita del centro urbano tutte le risorse delle campagne e pure Venezia ha questa storia di diventare meno aperta verso il mondo, più chiusa su se stessa, prendere sempre di più dalle campagne e dare sempre di meno. La storia delle città d'Italia in molto casi non è una storia degli allargamenti degli orizzonti, dunque di un progresso, ma di un ripiegamento su se stesse.
Prendiamo come esempio il sistema di pagamenti internazionali organizzato dai genovesi, intorno alle famose fiere di cambio di Pisanzone; li abbiamo un sistema molto moderno per regolare tutti i pagamenti internazionali, che va al di là delle frontiere, dove i rapporti fra le città d'Italia e fra queste città d'Italia e tutta il mondo occidentale e, attraverso la Spagna, verso l’America, tutto questo viene organizzato in modo coerente. Una realtà dunque che non si ferma mai alle frontiere dell'Italia, ma che è già una realtà internazionale.
L'Italia - soprattutto l'Italia del Nord – guarda al mondo, al mondo intero. Andiamo in Polonia e vediamo che ad esempio a Cracovia, alla metà del Seicento i negozianti sono italiani, sono li' a fare il commercio dei tessuti di seta. L'italiano non si è mai fermato ai limiti del suo orizzonte iniziale. Abbiamo poi la realtà inversa. Vi è cioè una certa tendenza alla chiusura che noi possiamo dire egoista, di questi centri cittadini pure più grandi per monopolizzare, per la vita del centro urbano tutte le risorse delle campagne e pure Venezia ha questa storia di diventare meno aperta verso il mondo, più chiusa su se stessa, prendere sempre di più dalle campagne e dare sempre di meno. La storia delle città d'Italia in molto casi non è una storia degli allargamenti degli orizzonti, dunque di un progresso, ma di un ripiegamento su se stesse.
Intervista realizzata da Serge Cosseron e Bruno Somalvico presso la Maison des Sciences de l’Homme di Parigi nel maggio 1981.
